Portfolio

Дмитрий Хмельницкий

Мы не доверяем автократиям...

Интервью с бывшим главой западногерманской разведки

Др. Ханс-Георг Вик, бывший посол ФРГ в СССР, а затем президент Федеральной разведывательной службы ФРГ, три года назад возглавлял миссию ОБСЕ и группу иностранных наблюдателей за выборами президента Белоруссии в Минке. О нынешней ситуации на Украине др. Вик беседует с Дмитрием Хмельницким

- Господин Вик, тема иностранного вмешательства в выборы на Украине постоянно обсуждается в российской прессе. Многие уверены, что Ющенко - это человек Запада, а Янукович - марионетка Москвы, и что выборы на Украине - это, по сути, дела борьба между Западом и Россией. Каков, на ваш взгляд, характер вмешательства обеих сторон в выборы украинского президента?

- Для Запада главная цель - реализация парижского соглашения, принятого в ноябре 1990, г. и заявления министров иностранных дел на конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе в июне 1990 г. в Копенгагене. На парижской конференции Россия была преставлена Горбачевым. Там присутствовали члены существовавшего еще Варшавского пакта и СЭВ. Запад был представлен странами НАТО, Европейского сообщества, а также не входящими (в то время) в союзы странами - такими, как Австрия, Швейцария, Сан-Марино...
Тогда договорились, что во всей Европе возникнет сообщество стран с демократическими плюралистическими системами, с уважением к независимости судов, с разделением государственных органов на исполнительные и законодательные. С оговоренными размерами вооруженных сил, со свободой передвижения и социально-рыночной экономикой. Это была СОВМЕСТНАЯ договоренность.Тогда же были созданы консультационные организации для новых членов Европы, вышедших из "советского рая". Цель - оказание помощи при разработке демократических реформ. Позднее в Варшаве возникло Бюро демократических институтов и прав человека ОБСЕ.

- Такие центры возникли только в связи с советской перестройкой?

- Нет. К тому времени политические фонды в западных странах уже занимались поддержкой демократических процессов. В первую очередь, в связи с политическими трансформациями в Польше (движение "Солидарность"). В Германии это фонд Эберта, фон Конрада Аденауера, фонд Генриха Белля, фонд Розы Люксембург...Фонды организуют курсы обучения для партийных, неправительственных организаций... Европейские организации, вроде Совета Европы, тоже имеют специальные учреждения, которые консультируют отдельные страны, скажем, при разработке новых демократических законов. .
Короче, существует целый спектр организаций, которые помогают там, где есть проблемы с демократией и правами человека. Мы вовсе не рассматриваем такую деятельность, как вмешательство во внутренние дела отдельных стран. Ведь она была в свое время легитимизирована документами, подписанными всеми сторонами.

- А если проблемы с демократией и правами человека есть, то во время выборов они, естественно, обостряются. Какова в таком случае роль иностранных наблюдателей?

- Разработана концепция, которая позволяет собственным наблюдателям квалифицированно контролировать процесс выборов. Не только стоять на участках и считать, сколько туда приходит людей, но потом опрашивать, за кого они голосовали (это называется exit poll), наблюдать за подсчетом голосов с тем, чтобы не допустить подтасовок. Это называется наблюдения за выборами со стороны граждан. Но это все стоит денег.
В авторитарных государствах не выделяются деньги на гражданские учреждения, которые контролируют государство. Средств на то, чтобы выстроить гражданскую систему контроля за выборами на Украине или в Белоруссии, или в России, нет. Там существует своя философия в отношении охраны информации. Государство, а не независимая комиссия наблюдателей должно решать, когда и какая информация будет предоставлена общественности.
Фактически добровольные наблюдательные структуры существуют, они были даже в СССР, но не как единая система, а только персональные, для отдельных кандидатов в депутатов. Если вы кандидат, вы можете попросить своих знакомых и родственников, чтобы они этим занялись. Вы можете нанять 5-6 человек, представляющих Ваши интересы на тех или иных избирательных участках. Но мы говорим о другом - о сети наблюдателей, связанных средствами коммуникации: телефонами, факсами и т.д, которые в процессе выборов регистрируют все нарушения и немедленно обращаются в избирательную комиссию или в суд.
Тут есть тонкости. Работа местных наблюдателей обязательно включает в себя подсчет голосов. Иностранные наблюдатели этого не делают. Они не могут позволить себе вмешаться в подсчеты голосов, но наблюдают всю ситуацию в целом и могут оценить масштаб манипуляций и сказать, насколько честными были выборы.
Именно это квалифицируется сегодня Россией, Кучмой, Януковичем, как вмешательство.
Они порывают с договоренностями 1990 года. А мы исходим из того, что сообщество европейских стран имеет право посылать наблюдателей на выборы, обучать наблюдателей внутри страны, если этим не занимается правительство.
В реальности вмешательство Москвы или Кучмы, или избирательных комиссий в избирательный процесс, их влияние на решение избирателей несоизмеримо с действиями западных наблюдателей. Оно приводит к фальсификации результатов выбора, к обману избирателей.

- Как Вы оцениваете результаты второго тура выборов на Украине?

- Сторонники Ющенко насчитали 11 000 нарушений, которые будут предъявлены суду. Нет ни малейших сомнений, что выборами манипулировали. Естественно - с целью добиться определенных результатов. Те, кто хочет противодействовать этим результатам, делают это не потому, что не хотят видеть Януковича президентом, а потому что в таком случае принцип демократических выборов превратится в половую тряпку.

- Что вы думаете о конфликте между Януковичем и Ющенко? Оба, скорее всего, не особо значительные личности. Оба преставляют партии с различными политическими целями. Как вы оцениваете эти цели?

- Вмешательство России ясно указывает на ее стремление установить отношения с Украиной на основе собственного доминирования. Для избирателей на Украине ясно, что Россия поддерживает Януковича в надежде получить удобное для себя правительство. Ющенко же намерен вести самостоятельную политику по отношению к России и регулировать взаимные интересы на равноправной основе.

- Похоже, что ситуация на Украине демонстрирует конфликт интересов между Россией и Западом. Точнее, Украина становится платцдармом, где эти интересы сталкиваются. Как вы оцениваете интересы России?

- Я думаю, что Россия стремится иметь Украину таким удобным соседом, который будет следовать в русле ее интересов. И она полагает, что Ющенко этого не хочет.
Для нас же важно, какими будут выборы на Украине, - честными и демократическими или сфальсифицированными. Неважно, кто при этом победит.
Я в свое время сказал президенту Белоруссии Лукашенко: "Я выступаю здесь за свободные и честные выборы. И судя по нынешней ситуации, Вы могли бы эти свободные и честные выборы выиграть (речь идет о выборах в Белоруссии 2001 г. - ДХ). Но нам важно убедиться, что граждане государства гарантированы от того, что их голосами будут манипулировать. И если Вы, господин Лукашенко боитесь бунта или восстания, то только потому, что Вам кажется, что население вас не хочет. Идите на честные выборы, и вы,вероятно, снова будете выбраны".

- Как раз вероятность Лукашенко и не устраивала!

- Да, он хотел быть не вероятно выбраным, а наверняка.

- Чем, на ваш взгляд, сегодня отличается позиция Путина от позиции демократического Запада? Лет 12 назад многим (и мне тоже) казалось, что Россия не видит иного пути, кроме демократического. То есть правительство России хочет быть западным. Сегодня ясно, что об этом и речи быть не может. Путин противопоставляет себя Западу. С какой целью?

- Я думаю, что он проводит и ту, и другую политику. Он испытывает серьезные опасения в связи с тем, что США и Европа усиливают свое влияние в соседних странах. Он боится антирусской Украины.
Мы же вовсе не стремимся к тому, чтобы Украина была антирусской. Хотя нельзя исключить, что у избирателей во Львове иные настроения, чем у избирателей в Харькове. Но это украинская реальность. И Россия должна стремиться выстроить доверительные отношения с Украиной, а не пытаться их установить волевым путем.
В этом разница между нами и Россией. Мы стремимся к тому, чтобы Франция с пониманием относилась к немецким проблемам. И наоборот. Я не могу так устроить, чтобы Франция всегда поддерживала Германию, или, чтобы Германия всегда поддерживала Францию.
У России сегодня есть другая проблема. В ельцинские времена такие понятия, как демократия и рыночная экономика, потеряли привлекательность и доверие. Поэтому Путин в своей речи в 1999 г. заявил : "Я не демократ, но я знаю, что мы должны быть демократией"
- Он так сказал?
- Да, приблизительно так. В том варианте речи, который был распространен через интернет, а не опубликован в прессе. Он сказал: "Я не демократ. Но я знаю, что мы должны превратиться в демократию, и я буду это поддерживать".
Из этого я делаю вывод, что он намеревался развивать демократию, чтобы завоевать доверие Запада. Мы действительно доверяем странам с демократической структурой всегда немножко больше, чем авторитарным. Потому что автократическая система непрозрачна в смысле выработки решений. Она назавтра может изменить свое мнение.

Др.Ханс-Георг Вик родился 28 марта 1928 г. Изучал историю, философию и право в университете Гамбурга.
В 1974-1977 гг. посол ФРГ в Иране. В 1977-1980 гг. - посол ФРГ в СССР. В 1980-1985 гг. - постоянный представитель ФРГ в НАТО. В 1985-1990 гг. - президент Федерального разведывательной службы (BND). В 1990-1993 гг. - посол ФРГ в Индии. В 1997-2001 гг. - руководитель миссии ОБСЕ и группы наблюдателей в Минске (Белоруссия).
.

Обсудить этот текст можно здесь